Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Alles wat je maar kwijt wil over Brazilië.
Gebruikersavatar
Martinho
Artikels: 0
Berichten: 820
Lid geworden op: di okt 24, 2017 23:19

Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door Martinho » ma mei 28, 2018 19:18

In de NRC van vandaag stond een interessant artikel over het hoger onderwijs in Nederland, waar een voorstel werd gedaan om het Engels als voertaal op de universiteiten in te stellen. Nou zou je misschien zeggen: wat heeft dat met Brazilie te maken? Ik zal dat proberen te verklaren.

In de eerste plaats bestaat in Nederland het wijdverbreide (tot op de hoogste niveau toe) misverstand dat IEDEREEN op de aarde Engels spreekt of kan verstaan. Het tweede misverstand is dat Nederlanders zo goed zijn in Engels.

Het gevolg is bijvoorbeeld dat niet alleen toeristen, maar ook studenten (soms in groepen, met een missie, of universitair project) naar Brazilie willen zonder enige kennis van Portugees oid. Aangezien ook de kennis van het Frans is verwaarloosd, schiet dat niet op naar mijn mening.

In de hoop de auteursrechten niet te schenden het relevante gedeelte uit de onderwijsblog:

"Internationalisering is volgens de samenstellers namelijk goed voor de kwaliteit van het onderwijs, de interculturele vaardigheden van de student, de Nederlandse arbeidsmarkt en de economie. De VSNU streeft ernaar om Nederland tot de top-5 van de kenniseconomieën te laten behoren.

Op twee punten schiet het rapport ernstig tekort. Ten eerste is de visie op taalbeleid en taalvaardigheid te beperkt. Het rapport benadrukt het belang van zowel Engelse als Nederlandse taalvaardigheid, maar besteedt vooral aandacht aan de voordelen van het Engels als voertaal op Nederlandse universiteiten. In de weergave van de vermeende voordelen is het rapport uitermate eenzijdig. Internationale, en dus Engelstalige opleidingen, zouden studenten beter voorbereiden op de arbeidsmarkt, maar het rapport vermeldt niet dat een groot percentage van de afgestudeerden op de Nederlandstalige arbeidsmarkt terechtkomt.

Het rapport stelt bovendien, zonder enige bewijsvoering, dat het overgaan op het Engels als voertaal de kwaliteit van het onderwijs ten goede komt. Recente publicaties die daar vraagtekens bij plaatsen, bijvoorbeeld die van de hoogleraar taalkunde Annette de Groot (Universiteit van Amsterdam), worden genegeerd."



Gebruikersavatar
Baiano
Artikels: 0
Berichten: 530
Lid geworden op: di mar 20, 2018 22:48

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door Baiano » ma mei 28, 2018 19:58

Ik stel regelmatig vast dat er hier mensen aankomen uit Europa en automatisch op Engels overschakelen, en dan niet begrijpen waarom er geen antwoord komt, of enkel niet begrijpende gezichten. Het zou grappig zijn als het niet triest was. Het gebrek aan talenkennis speelt de Brazilianen nog steeds ernstige parten.



Gebruikersavatar
Martinho
Artikels: 0
Berichten: 820
Lid geworden op: di okt 24, 2017 23:19

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door Martinho » ma mei 28, 2018 23:34

Op zich is dat ook niet zo vreemd. Behalve in de kustgebieden en enkele grote steden speelt toerisme en internationale handel geen grote rol. Wij weten allemaal dat Brazilie zo groot is als europa, maar dat je er met 1 taal overal terecht (hoort) te kunnen: Portugees. Europa is wat dat betreft een lappendeken.
Nederland is sterk gericht op de Angelsaksische landen, de laatste jaren meer nog op Amerika dan op Engeland eigenlijk. Daarom spreken veel Nederlanders nog heel behoorlijk Engels, al is het vaak Dunglish. In andere landen is dat niet altijd zo. Vooral de Zuid-Europese landen hebben daar veel meer moeite mee. Frankrijk had al de naam (de speech van Macron voor het Am parlement was ook niet al te best) maar in een land als Portugal is het nog veel erger. Ik ben er al een jaar of 20 niet meer geweest, maar de laatste keer in Lissabon hoefde ik ook niet met Engels aan te komen, ook niet bij studenten.
Nederlanders schijnen moeite te hebben dat te begrijpen. Het idee lijkt: als je iets van ons wilt (ook al zijn we te gast) pas je je maar aan ons aan. En daar heb IK dan weer moeite mee :)



Gebruikersavatar
Baiano
Artikels: 0
Berichten: 530
Lid geworden op: di mar 20, 2018 22:48

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door Baiano » ma mei 28, 2018 23:48

Martinho schreef:
ma mei 28, 2018 23:34
Op zich is dat ook niet zo vreemd. Behalve in de kustgebieden en enkele grote steden speelt toerisme en internationale handel geen grote rol. Wij weten allemaal dat Brazilie zo groot is als europa, maar dat je er met 1 taal overal terecht (hoort) te kunnen: Portugees. Europa is wat dat betreft een lappendeken.
Daar geef ik je gelijk in. Maar ik denk vooral in het belang van de Brazilianen zelf die het toerisme en de internationale handel een grotere rol zouden kunnen bezorgen, mochten ze wat meer inspanningen doen wat talenkennis betreft. Trouwens, ik meen te weten dat het grootste deel van de meer dan 200 miljoen Brazilianen net in die kustgebieden en grote steden woont, of heb ik dat mis?



WillemJan
Artikels: 0
Berichten: 216
Lid geworden op: wo apr 04, 2018 19:56

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door WillemJan » di mei 29, 2018 00:41

Mijn vrienden in Brazilië vertelden mij dat als je alleen Engels spreekt in Brazilië dan ga je om met Engelstalige Brazilianen, maar dat als je Portugees spreekt , zoals ik, je met Portugees sprekende, maar op zich is de inhoud van vriendschap en de onderwerpen niet anders... Bv mijn bachelor geneeskunde was in het Nederlands, maar al de naslagwerken waar we in studeerden waren in het Engels. Ik moet wel zeggen, dat ik na mijn middelbaar de echte finesses van het Nederlands heb geleerd. Het is altijd een kwestie van woordenschat te leren en bewust worden van grammatica-regels.



Felix
Artikels: 0
Berichten: 4611
Lid geworden op: di mar 08, 2016 14:08

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door Felix » di mei 29, 2018 02:51

Je bedoelt hier je onafgemaakte bachelor geneeskunde.



WillemJan
Artikels: 0
Berichten: 216
Lid geworden op: wo apr 04, 2018 19:56

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door WillemJan » di mei 29, 2018 03:13

Een bachelor in België is 3 jaar, ik heb tot mijn vierde jaar geraakt en dan ben ik gestopt na nog eens te herbeginnen. Een master is 6 jaar. Het systeem is anders dan in Brazilië. Bij jullie is een bachelor 6 jaar.

Sorry dit ligt allemaal heel gevoelig, waarom ik ben moeten stoppen. Ik was eigenlijk een goede student...



Felix
Artikels: 0
Berichten: 4611
Lid geworden op: di mar 08, 2016 14:08

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door Felix » di mei 29, 2018 03:25

Welke zijn de bevoegdheden verleend door een bachelor geneeskunde?



WillemJan
Artikels: 0
Berichten: 216
Lid geworden op: wo apr 04, 2018 19:56

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door WillemJan » di mei 29, 2018 03:26

Ik ben daar niets mee



WillemJan
Artikels: 0
Berichten: 216
Lid geworden op: wo apr 04, 2018 19:56

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door WillemJan » di mei 29, 2018 03:30

Kijk felix, ik was een goede student en op mijn 22ste stond ik aan de grond. Ik heb mijn leven weer moet opbouwen van nul. Ik wou in 2008 naar Brazilië gaan studeren, florianopolis, maar ik mocht niet omdat ik geen onderscheiding had en al naar argentinië was geweest na mijn middelbaar. Ik ben toen nog harder beginnen studeren dan vroeger om toch nog die onderscheiding te kunnen binnen halen en mijn lichaam heeft stop gezegd tijdens de examens... Daarna ben ik nooit meer dezelfde geweest... Ik ben 50kilo verdikt, en mijn hobbies zijn mijn bijverdienste geworden, maar dat is nooit voldoende geweest om te kunnen overleven...



Gebruikersavatar
Martinho
Artikels: 0
Berichten: 820
Lid geworden op: di okt 24, 2017 23:19

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door Martinho » di mei 29, 2018 03:36

Baiano schreef:
ma mei 28, 2018 23:48
Martinho schreef:
ma mei 28, 2018 23:34
Op zich is dat ook niet zo vreemd. Behalve in de kustgebieden en enkele grote steden speelt toerisme en internationale handel geen grote rol. Wij weten allemaal dat Brazilie zo groot is als europa, maar dat je er met 1 taal overal terecht (hoort) te kunnen: Portugees. Europa is wat dat betreft een lappendeken.
Daar geef ik je gelijk in. Maar ik denk vooral in het belang van de Brazilianen zelf die het toerisme en de internationale handel een grotere rol zouden kunnen bezorgen, mochten ze wat meer inspanningen doen wat talenkennis betreft. Trouwens, ik meen te weten dat het grootste deel van de meer dan 200 miljoen Brazilianen net in die kustgebieden en grote steden woont, of heb ik dat mis?
Op zich doen vrij veel Brazilianen daar best wel moeite voor, is mijn indruk. Het valt natuurlijk niet mee, in een economische crisis, maar er zijn behoorlijk veel taalscholen, bijvoorbeeld van Wizard. De kleinkinderen waren bij Cultura Inglesa, maar zijn nu overgestapt op een privé leraar.
Wat er op de gewone school gebeurt is volgens mij om te huilen. Maar ik zal eerlijk zijn, toen ik van de HBS kwam bakte ik er ook weinig van (we hadden toen nog 3 buitenlandse talen: Frans, Duits en Engels).

Het leren spreken van een andere taal is niet alleen woordjes leren. Vaak is de zinsbouw totaal anders. Bijvoorbeeld. En dan de uitspraak, bij het Engels kan je je helaas niet verlaten op hoe het geschreven is, dus dat moet je dan maar leren. Het is dat ik dagelijks BBCWORLD volg, maar ik kom NOG steeds woorden tegen die tot mijn verassing anders moeten worden uitgesproken dan ik dacht. Maar BBCWorld zit in een van de duurste TV pakketten, dat hebben de meeste Brazilianen niet. TV series en films zijn vaak nog nagesynchroniseerd, al zie ik ook wel ondertiteling. Dus de dagelijkse noodzakelijke oefening is er niet.

Er is nog een andere kink in de kabel. Ik heb gemerkt dat romaanstaligen (Frans, Spaans, Portugees, Italiaans, Roemeens... ) vaak grote moeite hebben met Engels. De uitspraak is één, de zinsbouw is een andere, het onzijdeige lidwoord is ook al lastig, maar vreemd genoeg is ook de woordenschat vaak problematisch. Dat is vreemd, omdat ca 50% van de Engelse woorden oorspronkelijk uit het (oud)-frans kwamen (Willem de Veroveraar, slag bij Hastings 1016 (toch?)) en heel duidelijk ook herkenbaar, vaak in vrijwel dezelfde betekenis, in het Portugees. Al die talen komen nou eenmaal uit het Latijn voort.

Omgekeerd hebben veel Nederlanders heel veel moeite met o.a. Frans, en dus ook Portugees. Ik heb gehoord (van derden, het hoeft niet echt waar te zijn) dat o.a Franse toeristen in Bahia weinig last hebben van onbegrip. En mijn vriend die vrijwel vloeiend Italiaans sprak kon er mee terecht in Lissabon.



WillemJan
Artikels: 0
Berichten: 216
Lid geworden op: wo apr 04, 2018 19:56

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door WillemJan » di mei 29, 2018 04:04

Imam Al-bagdadi kwam in 1818 toe in rio de janeiro op zoek naar moslims in de nieuwe wereld. Er waren slaven die hem toe roepen: bismallah alrahmaan alrahym en het woordje oemma. Het eerste is de openingszin van de kor'an, en oemma is de gemeenschap van moslims. Heb me altijd afgevraagd of er nog afstammelingen zijn van moslims onder Brazilianen van afrikaanse origine. Enkele weken geleden zag ik een foto van een afrikaanse afstammelinge die arabisch aan de UFRJ studeert, zij zei dat ze bij haar familie was in Oman.

Kleine quote, oxala is een woord van arabische oorsprong, er moeten er nog veel meer zijn...

Was het niet onder getulio, dat iedereen Portugees moest spreken, daarvoor was het land toch heel internationaal zijn geweest...
Laatst gewijzigd door WillemJan op di mei 29, 2018 04:37, 1 keer totaal gewijzigd.



Gebruikersavatar
Martinho
Artikels: 0
Berichten: 820
Lid geworden op: di okt 24, 2017 23:19

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door Martinho » di mei 29, 2018 04:33

Dat iedereen Portugees moest spreken was de politiek van de Portugese kolonisten. Dat, en dat iedereen Katholiek moest zijn of worden.
Ze wilden één grote natie bouwen.

In die zin onderscheidden de Portugese kolonisten zich van de Nederlandse. De Nederlanders maakte het weinig uit wat ze spraken, en wat ze geloofden, ze kwamen voor de handel (en dus het geld) maar niet voor grondgebied. Daardoor kwam het dat de kolonie rond Recife (Nieuw Holland) aanvankelijk best wel succes had. Tot de suikermarkt in elkaar zakte en de Heeren 17 van de WIC van Amsterdam er geen geld meer in wilden stoppen.

Ik meen dat het woord recife of recief ook een Arabische oorsprong had. Dat hoeft niet op een grote aanwezighed van Arabieren in Brazilie te duiden, want zoals je weet was het zuiden van Portugal (en Spanje) nog lang Moors gebied. Dus zitten er Arabische woorden in de taal.

Die Politiek van de Portugezen had o.a. ook tot gevolg dat veel idianentalen uitstierven, en dus ook de lingua-franca Tupi-Guarani. Maar in veel planten en dierennamen of namen van plaatsen en bergen etc vind je die weer terug. Denk aan de naam van het plaatsje waar ik woon: Itaipava zou huilende berg betekenen. Dat Ita kom je vaker tegen, denk aan itapirimim en itatiaia.

Aan het einde van de Napoleontische oorlogen kwam een groep Duitsers per schip aan in Rio, eigenlijk was dat per ongeluk en ze waren op de vlucht, maar Dom Pedro had een Duitse ingenieur ingehuurd voor zijn zomerpaleis en had werkkrachten nodig. Ze werden naar Petropolis getransporteerd (met aanzienlijke verliezen, de weg was er nog niet) en zijn altijd gebleven. Ze hebben nog wel Duitse achternamen (een vriendin heet notabene Bormann) maar niemand spreekt een woord Duits, en wat bratwurst is zijn ze vergeten. Maar dit is een zijspoor, we hadden het over taal.

Later zijn er grote groepen buitenlanders aangekomen, met name Japanners (in voornamelijk Sao Paulo) en Duitsers in het zuiden (SC met name) en wat anderen zoals Nederlanders bij Holambra. Die klitten op elkaar en spraken GEEN Portugees, ook de dokter en de dominee moest dus meekomen. En de meester voor school, want dat was in het Duits. Dat vond de overheid toch wel een probleem, er moest geïntegreerd worden. Ik geloof dat het in Blumenau destijds tot een opstandje kwam, maar uiteindelijk moesten ze er wel aan dat er onderwijs in het Portugees werd gegeven.



WillemJan
Artikels: 0
Berichten: 216
Lid geworden op: wo apr 04, 2018 19:56

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door WillemJan » di mei 29, 2018 04:40

Na de afschaffing van de slaverenij in de VS, zijn er nog Amerikanen naar Brazilië gekomen, meer bepaald in Americana, omdat ze daar nog een beetje konden verder doen... vies vies vies

Naar schijnt zijn de japanners na 3 generaties hun taal verloren, enkele nieuwkomers spreken nog de taal...

Koreanan spreken vaak de taal nog omdat die in hun gemeenschap blijven, zowel noord als zuid koreanen, in Sampa komen ze wel overeen...



Felix
Artikels: 0
Berichten: 4611
Lid geworden op: di mar 08, 2016 14:08

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door Felix » di mei 29, 2018 04:47

Tot de suikermarkt in elkaar zakte en de Heeren 17 van de WIC van Amsterdam er geen geld meer in wilden stoppen.
Ik dacht dat het de Heeren 19 waren maar dat kan ik mis hebben. Maar, het waren niet alleen zij. Wat dat betreft deed het vrij modern aan. Wie niet verder wilden waren ook de aandeelhouders in Nederland en je kunt ze geen ongelijk geven. Maurits van Nassau, een notoire verkwister, vroeg om meer geld en na 25 jaar wilden de aandeelhouders eindelijk wel eens winst zien. En natuurlijk, inmiddels was suiker, en daar was het uiteindelijk om begonnen, internationaal goedkoper te verkrijgen.



WillemJan
Artikels: 0
Berichten: 216
Lid geworden op: wo apr 04, 2018 19:56

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door WillemJan » di mei 29, 2018 04:55

Felix schreef:
di mei 29, 2018 04:47
Tot de suikermarkt in elkaar zakte en de Heeren 17 van de WIC van Amsterdam er geen geld meer in wilden stoppen.
Ik dacht dat het de Heeren 19 waren maar dat kan ik mis hebben. Maar, het waren niet alleen zij. Wat dat betreft deed het vrij modern aan. Wie niet verder wilden waren ook de aandeelhouders in Nederland en je kunt ze geen ongelijk geven. Maurits van Nassau, een notoire verkwister, vroeg om meer geld en na 25 jaar wilden de aandeelhouders eindelijk wel eens winst zien. En natuurlijk, inmiddels was suiker, en daar was het uiteindelijk om begonnen, internationaal goedkoper te verkrijgen.
Is er een goed boek over nederland in Brazilië?



WillemJan
Artikels: 0
Berichten: 216
Lid geworden op: wo apr 04, 2018 19:56

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door WillemJan » di mei 29, 2018 05:01

Felix schreef:
di mei 29, 2018 02:51
Je bedoelt hier je onafgemaakte bachelor geneeskunde.
Ik heb daar wel iets aan dat wil zeggen dat ik in de tweede hoogste loonschijf zit voor eender welke job... :mrgreen: :lol: :twisted: :idea:



Gebruikersavatar
Baiano
Artikels: 0
Berichten: 530
Lid geworden op: di mar 20, 2018 22:48

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door Baiano » di mei 29, 2018 14:16

Martinho schreef:
di mei 29, 2018 04:33
Die Politiek van de Portugezen had o.a. ook tot gevolg dat veel idianentalen uitstierven, en dus ook de lingua-franca Tupi-Guarani. Maar in veel planten en dierennamen of namen van plaatsen en bergen etc vind je die weer terug. Denk aan de naam van het plaatsje waar ik woon: Itaipava zou huilende berg betekenen. Dat Ita kom je vaker tegen, denk aan itapirimim en itatiaia.
Itaipava hé hé.. erg mooie streek, ging ik regelmatig naartoe toen ik nog in Petrópolis woonde, lang geleden. Heb best wel wat heimwee naar de 'região serrana'. Hier ook wat namen met "Ita": Itacimirim, Itaparica, Itamaraty, Itacaré...



Gebruikersavatar
Martinho
Artikels: 0
Berichten: 820
Lid geworden op: di okt 24, 2017 23:19

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door Martinho » di mei 29, 2018 16:36

Felix schreef:
di mei 29, 2018 04:47
Tot de suikermarkt in elkaar zakte en de Heeren 17 van de WIC van Amsterdam er geen geld meer in wilden stoppen.
Ik dacht dat het de Heeren 19 waren maar dat kan ik mis hebben. Maar, het waren niet alleen zij. Wat dat betreft deed het vrij modern aan. Wie niet verder wilden waren ook de aandeelhouders in Nederland en je kunt ze geen ongelijk geven. Maurits van Nassau, een notoire verkwister, vroeg om meer geld en na 25 jaar wilden de aandeelhouders eindelijk wel eens winst zien. En natuurlijk, inmiddels was suiker, en daar was het uiteindelijk om begonnen, internationaal goedkoper te verkrijgen.
Ik schreef het uit mijn hoofd op en heb het (nog steeds) niet nagekeken. En inderdaad, de aandeelhouders zullen een vinger in de pap hebben gehad. Tenslotte was de VOC de eerste onderneming met beursgenoteeerde aandelen, de WIC zal niet lang daarna gekomen zijn.

Er zijn of waren Brazilianen die vonden dat het beter ware geweest als de Hollanders de zaak hadden bestierd, en niet de Portugezen. Mauritius mag dan "een verspiller" zijn in de ogen van zijn bazen, maar hij deed ook veel goed. Hij nam bijvoorbeeld mensen mee om de rare planten, dieren en mensen te beschrijven (en schilderen) die hij daar tegenkwam.



Felix
Artikels: 0
Berichten: 4611
Lid geworden op: di mar 08, 2016 14:08

Re: Verengelsing is niet gelijk aan internationalisering

Bericht door Felix » di mei 29, 2018 17:01

Er zijn of waren Brazilianen die vonden dat het beter ware geweest als de Hollanders de zaak hadden bestierd, en niet de Portugezen.
De Nederlanders zijn net kort genoeg gebleven om niet te zeer gehaat te worden. Hoe 'goed' de NLlers zijn in het koloniseren kun je bv. zien in buurland Suriname. Interessant is dat Portugal nog een schadevergoeding aan NL betaalde opdat men niet zou proberen terug te keren. http://www.historiabrasileira.com/brasi ... o-de-haia/
Zelf meen ik ooit gehoord te hebben dat de schadevergoeding pas tijdens het keizerrijk was afbetaald maar dat heb ik niet terug kunnen vinden.
Mauritius mag dan "een verspiller" zijn in de ogen van zijn bazen, maar hij deed ook veel goed. Hij nam bijvoorbeeld mensen mee om de rare planten, dieren en mensen te beschrijven (en schilderen) die hij daar tegenkwam.
Gelijk heb je! Maar dat bracht geen winst op voor de investeerders. De illustraties die door leden van zijn entourage werden gemaakt hebben nog eeuwenlang dienst gedaan omdat ze het enige visuele materiaal vormden dat over de regio beschikbaar was.



Plaats reactie