Brazilië dwingt me om te drinken

Alles wat je maar kwijt wil over Brazilië.
Post Reply
Redactie
Articles: 203
Posts: 443
Joined: Tue Nov 14, 2017 16:18
Contact:

Brazilië dwingt me om te drinken

Post by Redactie » Sun May 20, 2018 00:47

Brazilië dwingt me om te drinken
door Redactie

De uitdrukking “O Brasil me obriga a beber” (Brazilië dwingt me om te drinken) is erg bekend op de sociale netwerken. Er is zelfs een fanpagina bij Facebook, gebaseerd op de slogan, met zowat 1.5 miljoen volgers. Het motto amuseert maar is tegelijk ook een spreekbuis voor het grote aantal ontevredenen...
Lees meer...

Bron: Brazilie Nieuws



User avatar
Martinho
Articles: 0
Posts: 193
Joined: Tue Oct 24, 2017 23:19

Re: Brazilië dwingt me om te drinken

Post by Martinho » Sun May 20, 2018 15:57

Misschien kennen jullie Maarten van Rossem. Velen zien hem als zeurkous en mopperkont, en zo komt hij inderdaad wel eens over, maar niet zelden, eigenlijk wel vaak, zegt hij heel behartigenswaardige dingen.

Zoals over het verschijnsel "boze mannen". Ik kende dat in Brazilie niet erg goed, op één kennis na die dagelijks tientallen posts op FaceBook zet die gaan over Lula en de PT, hoe schandelijk het is dat hij in de petoet zit enz enz. Ik probeer dat zoveel mogelijk te negeren.
De genoemde fanpagina ken ik dus niet, en zou ik ook niet WILLEN kennen mocht ik er per ongeluk tegenaan lopen.

Hoe groot dat aantal ontevredenen zou zijn is moeilijk te zeggen, aangezien deze "boze mannen" (het zijn vaak mannen, nietwaar) erg luidruchtig zijn en daarom de meer gematigde opinies behoorlijk overschreeuwen. Aan de andere kant mag men vermoeden dat dit een populistische beweging is die redelijk overeenkomt met populistische bewegingen in andere landen. Populistische bewegingen zijn bewegingen die voornamelijk vanuit de onderbuik opereren, niet met redelijk verstand of feiten, maar op "van horen zeggen" en onbewezen opinies. Ik zeg voornamelijk, er zijn vast ook wel opinies die WEL gebaseerd zijn op aantoonbare feiten, maar het zou wel eens de minderheid kunnen zijn.
Goed, de "boze man" dus. In Nederland vind je die bij de navolgers van Pim Fortuijn met niet in het minst Wilders en nu Baudet. En in de USA uiteraard de Trumpisten.
Aan de hand van de verkiezingsuitslagen en polls over enkele tientallen jaren valt wel vast te stellen hoe groot dat aantal ontevredenen ongeveer is. Het blijkt een vrij vast deel te zijn: ongeveer 15 a 20%. Die minderheid doet het voorkomen de meerderheid te zijn, door voortdurende mediaoffensieven bijvoorbeeld. De sociale netwerken geven daar ruim baan voor.
Dit is wat Maarten van Rossem het reisleidersprobleem noemt. Er is ALTIJD een percentage ontevredenen, ook in reisgezelschappen. Het is nooit goed voor hen, ze willen wat te klagen en kankeren hebben. Het probleem van de reisleider is die ontevredenen de mond te snoeren voordat ze (schijnbaar of echt) de overhand krijgen, want dan is de reis voor IEDEREEN bedorven.
(En daarom ben ik blij dat het referendum weer afgeschaft lijkt te worden, het gaf een verwrongen beeld met veel te veel proteststemmen)

Brazilie bashing, zo heb ik het altijd genoemd, was altijd in mindere of meerder mate aanwezig op de Brazilie fora. Ik heb daar altijd tegen gestreden. En dat blijf ik doen. MIJ dwingt niemand om te drinken hoor.

Felix
Articles: 0
Posts: 937
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Brazilië dwingt me om te drinken

Post by Felix » Sun May 20, 2018 16:14

En daarom ben ik blij dat het referendum weer afgeschaft lijkt te worden, het gaf een verwrongen beeld met veel te veel proteststemmen
Ik ben helemaal vóór referenda, ik zie er het verwrongene niet van. Als er veel protest is, is dat omdat er veel reden tot protest is. En natuurlijk is iedereen vrij om al of niet te gaan stemmen.

User avatar
Progresso
Articles: 29
Posts: 1773
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56

Re: Brazilië dwingt me om te drinken

Post by Progresso » Sun May 20, 2018 17:00

Martinho wrote:
Sun May 20, 2018 15:57

Aan de hand van de verkiezingsuitslagen en polls over enkele tientallen jaren valt wel vast te stellen hoe groot dat aantal ontevredenen ongeveer is. Het blijkt een vrij vast deel te zijn: ongeveer 15 a 20%. Die minderheid doet het voorkomen de meerderheid te zijn, door voortdurende mediaoffensieven bijvoorbeeld. De sociale netwerken geven daar ruim baan voor.

Dit is wat Maarten van Rossem het reisleidersprobleem noemt. Er is ALTIJD een percentage ontevredenen, ook in reisgezelschappen. Het is nooit goed voor hen, ze willen wat te klagen en kankeren hebben. Het probleem van de reisleider is die ontevredenen de mond te snoeren voordat ze (schijnbaar of echt) de overhand krijgen, want dan is de reis voor IEDEREEN bedorven.

(En daarom ben ik blij dat het referendum weer afgeschaft lijkt te worden, het gaf een verwrongen beeld met veel te veel proteststemmen)

Brazilie bashing, zo heb ik het altijd genoemd, was altijd in mindere of meerder mate aanwezig op de Brazilie fora. Ik heb daar altijd tegen gestreden. En dat blijf ik doen. MIJ dwingt niemand om te drinken hoor.
Je redenatie klopt toch niet? Je zegt enerzijds dat er ongeveer 15 à 20% "boze" mannen zijn, die dan volgens jou erg dominant zijn in de (sociale) media. Die veroorzaken dan dat reisleidersprobleem (had ik nog nooit van gehoord). En dat zou dan voor jou de reden zijn om het referendum af te schaffen.

Bij een referendum gaat het toch om 50% plus 1 stem om een beslissing door te voeren. Dan hoef je toch niet bang te zijn voor die 15 ã 20% "boze" mannen.

Ik heb tien jaar in Zwitserland gewoond. Om de 3 maanden is daar een bindend referendum. Meestal moet er worden gestemd over een tiental onderwerpen, op gemeentelijk, kantonaal en federaal niveau. Er komt een keurig boekje bij de papieren waar neutraal in begrijpbaar Duits wordt uitgelegd waarover wordt gestemd en wat de argumenten van de voor- en tegenstanders zijn. Op TV wordt door de staatsomroep over al die onderwerpen een discussie programma gehouden van minimaal een uur waar diep op de materie wordt ingegaan. Initiatiefnemers van dergelijke referenda komen niet weg met ingestudeerde one-liners a la Jesse Klaver of Alexander Pechtold. Na de stemming, vaak ook met extreem kleine meerderheden, schaart de bevolking zich achter het besluit. Er wordt niet langer doorgeemmerd en men gaat over tot executie van het besluit.

Ik ken geen land wat beter georganiseerd is, waar zoveel vrijheid (bankgeheim, wapenbezit, pers, etc) is en wat zowel qua welvaart en welzijn op een heel hoog niveau acteert, waar de belasting laag zijn en de kwaliteit van de publieke goederen betaalt uit die belasting op een zeer hoog niveau ligt.

Als je een echte democraat bent, en niet iemand die een groep mensen het zwijgen op wil liggen dan kun je alleen maar een groot voorstander zijn van (bindende) referenda.

User avatar
Martinho
Articles: 0
Posts: 193
Joined: Tue Oct 24, 2017 23:19

Re: Brazilië dwingt me om te drinken

Post by Martinho » Sun May 20, 2018 18:42

Nee, een referendum gaat NIET over 50% + 1. Dat komt omdat lang niet iedereen gaat stemmen, zoals je ongetwijfeld weet. Ik meen dat het in Nederland ging om 30% van de kiesgerechtigden, en dat werd bij het laatste referendum (overigens NIET bindend dus) nauwelijks gehaald.

Tja, en 50% van 30% procent is die 15%.

Bij de referenda die in Nederland worden en zijn gehouden gaat het meestal om complexe besluiten, die een lange en nauwgezette uitleg vereisen. Neem als voorbeeld de Brexit (dat is de UK natuurlijk, maar hetzelfde principe) waar de zogenaamde Eurocritici de overhand kregen niet omdat men er van overtuigd was dat Engeland daar financieel beter van werd, maar voornamelijk op basis van angst voor immigranten. De grenzen dicht, we willen ons land terug. Dat soort kretologie wordt door Wilders en consorten ook elke keer aangevoerd, en ondanks het feit dat het Nederland geen enkel voordeel bood en de Europese unie in problemen, wonnen ze het Ukraine referendum. Wat dus, omdat het niet bindend was, gewoon maar niet werd uitgevoerd, dat was namelijk tamelijk onmogelijk. Maar de schreeuwers kregen de overhand omdat die de sociale media volkalkten met onzinargumenten. Hun tegenstander hoorde je nauwelijks meer, en kwamen ook niet opdagen bij de stemming.

Waar het op neerkomt is dit: ik ben best voor democratie en dat hoeft niet alleen de parlementaire te zijn, maar dan moet er wel een veel hogere kiesdrempel EN betere voorlichting komen. Bovendien: als het parlement goed werkt en met verstand van zaken besluiten neemt, is een referendum zelden of nooit nodig. Maar als er politici zijn die het over nepparlement hebben (Wilders) en daar zelf de hand in hebben door gewoon niets uit te voeren (ik noem Forum voor Democratie, die helemaal niet democratisch is) dan werkt een parlement ook niet goed. Maar een referendum ook niet.

Felix
Articles: 0
Posts: 937
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Brazilië dwingt me om te drinken

Post by Felix » Sun May 20, 2018 20:32

Ik meen dat het in Nederland ging om 30% van de kiesgerechtigden, en dat werd bij het laatste referendum (overigens NIET bindend dus) nauwelijks gehaald.
Wat wil je daarmee zeggen? De mensen die niet gaan stemmen geven m.i. toch hun stem.
Zolang referenda niet bindend zijn, en de regeringen zich er niet aan storen of hoeven storen, is het voor veel mensen ook niet interessant om te gaan stemmen dan nept de regering zijn onderdanen weer eens.
In Nederland is veel veel te indirect, benoemde burgemeesters, commissarissen van de koning, een koningshuis, een practisch benoemde 'senaat' gevuld met geflipte, geflopte en ongewenste lieden uit het old boys circuit die dan ook nog menen dat ze wetgeving om politieke redenen mogen stoppen.

User avatar
Martinho
Articles: 0
Posts: 193
Joined: Tue Oct 24, 2017 23:19

Re: Brazilië dwingt me om te drinken

Post by Martinho » Sun May 20, 2018 21:57

Felix wrote:
Sun May 20, 2018 20:32
Ik meen dat het in Nederland ging om 30% van de kiesgerechtigden, en dat werd bij het laatste referendum (overigens NIET bindend dus) nauwelijks gehaald.
Wat wil je daarmee zeggen? De mensen die niet gaan stemmen geven m.i. toch hun stem.
Nee dus. Mensen die niet gaan stemmen geven geen stem. Op zijn hoogst "geen mening" maar er zijn maar twee mogelijkheden: ja of nee (of voor of tegen).
Als maar 30% van de stemgerechtigden de moeite neemt om op te dagen, weet je niet wat de overige 70% had gewild. Zo zit de wet nou eenmaal niet in elkaar. Met andere woorden: als er een kleine meerderheid wordt behaald in een stemming dan is er geen enkele garantie dat dit ook de meerderheid van alle kiezers vertegenwoordigt.
Bijkomend probleem is dat de meeste referenda worden gehouden als er al een besluit door een overheid of regering is genomen. Het is dus TEGEN iets, een voornamelijk negatief uitgangspunt. Het vreemde is dat dit vaak in de kaart speelt van opportunistische groepen, de mensen die van huis uit al grotelijks overal TEGEN zijn. Kijk maar eens naar het partijprogramma van Wilders (een a4tje met voornamelijk punten die hij NIET wil). Populistische groepen spelen daar via de sociale media op in, makkelijke argumenten TEGEN iets en overdreven voorstellingen van zaken trekt meer mensen naar de stembus dan moeilijk even snel uit te leggen argumenten VOOR).

Dat is dus de uitgebreidere versie van het genoemde reisleidersprobleem.

Felix
Articles: 0
Posts: 937
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Brazilië dwingt me om te drinken

Post by Felix » Sun May 20, 2018 23:30

Als maar 30% van de stemgerechtigden de moeite neemt om op te dagen, weet je niet wat de overige 70% had gewild.
Dan zou je de stemplicht weer moeten invoeren want ook bij de reguliere verkiezingen zijn de opkomsten meestal erg laag én veelzeggend!
Het is dus TEGEN iets, een voornamelijk negatief uitgangspunt. Het vreemde is dat dit vaak in de kaart speelt van opportunistische groepen, de mensen die van huis uit al grotelijks overal TEGEN zijn.
Dat mensen vaak tegen zijn komt omdat zij zo weinig gehoord worden over veel zaken en men hun grote ongenoegen wil laten merken. Dat is niet per se opportunistisch, tegen zijn is een volledig recht.

User avatar
Progresso
Articles: 29
Posts: 1773
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56

Re: Brazilië dwingt me om te drinken

Post by Progresso » Mon May 21, 2018 00:19

Martinho wrote:
Sun May 20, 2018 21:57
Als maar 30% van de stemgerechtigden de moeite neemt om op te dagen, weet je niet wat de overige 70% had gewild. Zo zit de wet nou eenmaal niet in elkaar. Met andere woorden: als er een kleine meerderheid wordt behaald in een stemming dan is er geen enkele garantie dat dit ook de meerderheid van alle kiezers vertegenwoordigt.
Dat hoef je volgens mij ook niet te weten. Die 70% heeft blijkbaar geen behoefte gehad om zich uit te spreken of, en dat is veel kwalijker krijgt van de Nederlandse regering niet de mogelijkheid om te stemmne.

Ik heb eigenlijk altijd gestemd. Ook in al die jaren dat ik in het buitenland woonde. Ik heb bij iedere mogelijke verkiezing alle moeite genomen om me te informeren, mij te registreren en de stembescheiden met express post op te sturen. Ik heb het stemmen nu echter opgegeven. De stempapieren voor de laatste verkiezingen kwamen een maand geleden binnen. Ook de andere keren kwamen de bescheiden gewoon veel te laat binnen.

De oplossing is heel simpel en niet echt veel duurder. Voor die landen waar de PTT een slechte dienstverlening heeft overstappen op een partij die het wel voor elkaar krijgt om poststukken binnen een week op bestemming te krijgen. UPS of Fedex zijn mogelijkheden. Helaas schijnt die oplossing bij de gemeente den Haag en de Kiesraad tot de onmogelijkheden te behoren. Blijkbaar lukt het de Zwitsers wel om al haar AuserSchweizer te voorzien van bescheiden binnen de gestelde termijnen.

Hierdoor zit ik dus al jaren waarschijnlijk bij die 70%.

User avatar
Progresso
Articles: 29
Posts: 1773
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56

Re: Brazilië dwingt me om te drinken

Post by Progresso » Mon May 21, 2018 14:34

Felix schreef: ↑zo mei 20, 2018 19:32
Ik meen dat het in Nederland ging om 30% van de kiesgerechtigden, en dat werd bij het laatste referendum (overigens NIET bindend dus) nauwelijks gehaald.
Wat wil je daarmee zeggen? De mensen die niet gaan stemmen geven m.i. toch hun stem.
Martinho wrote:
Sun May 20, 2018 21:57
Nee dus. Mensen die niet gaan stemmen geven geen stem. Op zijn hoogst "geen mening" maar er zijn maar twee mogelijkheden: ja of nee (of voor of tegen).


Wat een klinkklare nonsens Martinho. In Venezuela hebben we zojuist gezien dat vele mensen niet zijn gaan stemmen. En waarom, niet omdat zoals jij beweert dat mensen die niet gaan stemmen geen stem geven, juist het tegendeel. Door te weigeren te stemmen geven de deze mensen een zeer krachtig signaal af.

Hetzelfde zie je in Brazilië. Het aantal nulo, branco en niet-stemmers bedraagt bijna 30% en is ieder jaar groeiende. De mensen zijn het gewoon zat en er is een steeds actievere groep die oproept om niet/nulo of branco te stemmen. Als de komende verkiezingen meer dan 50% een dergelijke stem gaat geven dan is dat een zeer duidelijk signaal.

User avatar
Martinho
Articles: 0
Posts: 193
Joined: Tue Oct 24, 2017 23:19

Re: Brazilië dwingt me om te drinken

Post by Martinho » Mon May 21, 2018 23:26

Ik had het over referenda in Nederland, niet over verkiezingen. Dat maakt volgens mij wel uit, zeker als het over Venezuela gaat waar de verkiezing van een autocraat/dictator door de oppositie werd geboycot. Maar een signaal wordt alleen echt gehoord als het duidelijk is HOEVEEL mensen er inderdaad om die reden niet gestemd hebben. En dat weet je niet, sorry hoor.

Gelukkig erkennen veel landen die verkiezingsuitslag niet, inclusief Brazilie las ik net.

Om dezelfde reden weet je niet waarom mensen in Brazilie niet stemmen. Ik weet niet waar je dat cijfer vandaan haalt, maar het kan best. Mijn vrouw heeft nooit gestemd bij mijn weten. Niet voor corrupte politici. Het punt is dat daar niets mee gebeurd, kennelijk, wat als een Bolsonaro het echt wordt...

In Nederland is het opkomstpercentage niet beter, en daar zie ik geen aanwijzing voor dat men ergens zo tegen is. Er zijn namelijk zat protestpartijen. Dat heeft dus een andere grond. Ik denk desinteresse. "Geen mening" dus in ieder geval, lijkt me.

Post Reply